Čitajte knjige da biste bili manje divlji, tako bi mogla da se formuliše „poslanica“ vladike zahumsko-hercegovačkog i primorskog Grigorija. Znam da nagli preokreti mogu da budu opasni za organizam, zato krenite postepeno: pročitajte ovaj razgovor, pa polako… Bez obzira na to da li sebe zovete vjernicima ili „nevjernicima“.

Imam utisak da ima mnogo ljudi koji čekaju neku vašu riječ, plašim se da je ne pokvarim prvim pogrešnim pitanjem. Šta biste im prvo rekli?
– Prvo što mi pada na pamet da kažem je da je mnogo važno da neprestano učimo i da čitamo. Sjećam se kako mi je djelovalo neobično kada je vladika Atanasije Jevtić u 68. godini otišao u Jerusalim da uči jevrejski jezik. Prije neki dan sam napunio 50 godina i shvatio da više nego ikad imam potrebu da učim strane jezike i da čitajući knjige proširujem svoje vidike. Učenje oplemenjuje. Miljenko Jergović misli da knjige služe da ljudi ne bi sasvim podivljali, ja mu vjerujem. Na našim ulicama često viđamo divljanje, a siguran sam da su stepen nasilja i potreba za njim obrnuto proporcionalni mjeri u kojoj ljudi čitaju.
Bili ste učitelj vjeronauke, da li ste ikad pomislili da bi neko od te djece moglo da završi kao ubica druga, žene, babe, navijača protivničkog tabora… Da li postoje zla djeca?
– Vjerujem da su ljudi potencijalno dobri i potencijalno zli. Da li ćemo se opredijeliti za dobro ili za zlo, to je pitanje naše volje. Ispričaću vam priču o sedam grčkih mudraca koji su se jednog dana našli u najpoznatijem grčkom proročištu Delfi, gdje je trebalo da napišu po jednu mudru i kratku poruku – kako bi se to danas reklo – tvit. Tako je jedan napisao – „Spoznaj samoga sebe“, drugi – „Najbolja je mjera“, treći pak – „Nauči da slušaš i znaćeš da zapovijedaš“, i tako svi redom. Jedino je onaj koga su smatrali najmudrijim među sobom, Bijant, odbijao da napiše poruku govoreći im „Bolje će biti za sve da ništa ne napišem“! Poslije dužeg umoljavanja ipak je drhtavom rukom uzeo kamen kako bi i on uklesao svoju poruku.
Šta je napisao?
– Bijant je napisao „Većina ljudi je zla“.
Šta biste mu „retvitovali“?
– Rekao bih da je u pravu, ali da smo kroz istoriju naučili i to da jedan dobar vrijedi više od 1.000 zlih. Isus Hristos je najbolji primjer toga.
Na čemu bi se usred opšteg užasa zasnivala naša nada da će dobri pobijediti?
– Dobro ima svoj tok i mogućnost da bude vječno, a zlo ima svoj tok, ali ono nikad neće biti vječno. U tome je razlika između dobra i zla. Georgije Florovski je iznio jednu od najljepših teza: „Dobro i zlo funkcionišu u svijetu istovremeno, ali sinteza između njih nije moguća“! Drugim riječima, vara se svako ko čineći zlo misli da to može biti u svrhu nekog višeg dobra.
Da li srećete ljude koji su već toliko siti te priče da počinju da sumnjaju da je u toku pisanje nove knjige u kojoj će biti zapisano obrnuto – zlo je besmrtno, a dobro smrtno?
– Nisu ti ljudi ničega „siti“, nego bježe od stradanja. Ovih dana čitam Martirologijum, svojevrsni dnevnik Andreja Tarkovskog, u kojem on, pored ostalog, piše kako mu je njegov otac čitavog života govorio da je zlo aktivno, a dobro pasivno. Taj genijalni reditelj je zaista proveo život u podređenom položaju pred moćnim i aktivnim zlom Centralnog komiteta i raznih zavidljivaca kojima je smetalo to što se njegovi filmovi gledaju i na Zapadu i na Istoku, i na sjeveru i na jugu. Oni su činili sve da ga spriječe d radi ono što najbolje zna. Izdržao je zato što je razumio da oredjeljenje za dobro podrazumijeva stradanje. Nije slučajno što se njegov posljednji film zove Žrtvovanje.
Šta zovete stradanjem?
– Svako ko se opredijeli za dobro mora da strada i vi to znate iz ličnog iskustva. Čovjek koji se opredijeli da govori istinu, da bude objektivan, u ovom svijetu će stradati ovako ili onako.
Oprostite, vladiko, ali ima mnogo ljudi kojima je oduzeta mogućnost da rade ono što najbolje znaju?
– Mnogi ljudi se se, u manjoj ili većoj mjeri, saglasili sa tim. Ma koliko to zvučalo bolno i nepopularno, ipak ima istine u izreci da ljudi zaslužuju ono što imaju.
Da narod ima vlast koju zaslužuje?
– U tome ima istine i to ne možemo nikako poreći. Ne možemo reći da nismo mi krivi zato što nam je „ovako“. Ne govorim samo o politici, uzmimo neke složenije stvari kao što su kultura i nekultura. Ne oslobađa nas krivice to što smo mi protiv nečega lošeg. Jedino što nas može osloboditi je spremnost da stradamo u borbi protiv ukidanja slobode, bez obzira na cijenu.

Može li čovjek da bude slobodan bez para za hljeb?
– Jedan sam od onih ljudi koji misle da je materijalna bijeda vrlo često izvor duhovne bijede, kao što vjerujem i da duhovna bijeda može biti izvor materijalne bijede. U jednom filozofskom traktatu iz petog vijeka prije nove ere dvojica Atinjana razgovaraju o novouspostavljenom režimu i jedan od njih kaže: „… među boljima (manjinom) postoji minimum neobuzdanosti i neravde i maksimum naklonosti ka dobroti; dok u masi postoji maksimum neznanja, nereda i zla, jer ih bijeda gura u pogrdu, a tu je još i nedostatak vaspitanja i prostota koja u nekim slučajevima nastaje iz bijede“.
Znate i sami šta bih Vas sad pitala…
– Godinama sam u medijima vrlo smišljeno i s jasnim ciljem predstavljan kao biznismen u pogrdnom smislu. Orati vinograd, pretvarati grožđe u vino, prodavati ga i za to uredno plaćati porez, živjeti od svog rada a ne od ispružene ruke, šta je u tome loše? Siguran sam da je mnogo lakše predstavljati se vrlim duhovnikom i svoju pritvornu pobožnost dobro naplaćivati. Iza sve te smišljene propagande stoje ljudi mračnih namjera, koji imaju za cilj da čovjeka blokiraju, učine ga nekreativnim i neslobodnim, i što je najvažnije u krajnjoj liniji zavisnim od njih.
Ima li Crkva i u smislu materijalne bijede i u smislu zalaganja za slobode pravo da šalje poruku „žene su dužne da rađaju djecu“?
– Nemam namjeru da svoj stav proglašavam za stav Crkve, ali pokušavam da govorim onako kako mislim da je govorio Isus. Ako čitamo Novi zavjet, vidimo da takvih stvari tamo nema, ali ima suprotnih. Hristos ima sasvim drugačiji pristup i ne insistira na bilogiji. On insistira na onome što je najvažnije – a to su milost i praštanje, a od svega najviše osuđujem licemjerje. Ako ja kažem „lijepo je biti siromašan“, a svi znaju da nisam siromašan, to je licemjerno.
Da li je ćutanje vrsta „pasivnog dobra“ o kome ste govorili?
– Ne mislim da je ćutanje uvijek dobro. Smatram da je loš znak to što je danas u svijetu sve manje javnog protivljenja. Ljudi ne smiju da pristanu da budu ućutkani, već moraju da dignu glas protiv svake tiranije. Dobro ne može da se desi bez sukoba sa zlom, svejedno da li je zlo obučeno u politiku, ekonomiju, religiju ili neku vrstu umjetnosti koja nije prava. Apatija je zaista loš znak.
Apatija ili depresija?
– Apatija je dobar izraz ukoliko razumijemo šta znači: „patos“ je strast, a „a-patija“ je nedostatk strasti, ravnodušnost, nezainteresovanost. Čovjek bez strasti je mrtav čovjek. Ako smo iole normalni, ne treba da ugušimo eros koji nas pokreće, želje i strasti koje su nam date. Strasti ne smijemo gušiti, već ih treba preobražavati i koristiti na dobar način. Njihovo umrtvljenje svakako je i put u depresiju.
A šta ako je naša strast da prosto živimo i radimo ono što najbolje znamo neuporediva sa strašću naših vođa da nam to ne dozvole? Šta kao je apatija običnih ljudi normalna posljedica nenormalnog „patosa“ onih koji hoće da vladaju?
– Upravo o tome je riječ. Ne treba da se ljutimo na to što oni imaju strast, bolje je da se koncentišemo na to da mi ne izgubimo svoju strast za životom. Oni koji se bježeći od stradanja ne bore više ni za šta, pristaju na dobrovoljnu smrt. Njegoš kaže: „Strah životu kalja obraz često“, a Sveto pismo nas uči da „u ljubavi nema straha, nego savršena ljubav izgoni strah napolje; jer je u strahu mučenje, a ko se boji nije se usavršio u ljubavi.
Da li su zlo i glupost sinhronizovani?
– Hitler je posljednjih dana rata, kad je već znao da je rat izgubio, ubio Ditriha Bonhefera, evangelistu, sveštenika i profesora koji se pobunio protiv njega i javno izražavao strašan očaj što su mnoge njegove kolege izrazile lojalnost Hitleru. Bonhefer je napisao i jedno poglavlje o gluposti, gdje je rekao da će budućnost svijeta zavisiti od toga da li će vođe htjeti da imaju kao svoje sljedbenike slobodne ljude ili glupe i pokorne podanike. Samo ako budu htjeli slobodne ljude budućnost svijeta će imati neku nadu.
Kad pogledamo gdje smo, da li je Bonhefer u svojoj nadi ispao „glup“?
– Kada danas sagledamo područje politike, vidimo da se tu traže brojevi, ne traže se ljudi, traže se birači. Umjesto ličnosti koje imaju svoj stav i svoju slobodu, govori se o „biračkom tijelu“. Taj poremećaj je vidljiv u cijelom svijetu.
Kako se ljudima može oduzeti pravo da budu u pravu kada kažu „ja ne vjerujem više nikome“, pa da odbiju čak i tu ulogu da glasaju?
– Veliki jevrejski narod ima izreku – „Proklet je svaki čovjek koji vejruje u čovjeka“. Kako god da postavimo stvar, nadajući se u čovjeka mi ćemo biti razočarani. Jedini pouzdan osnov naših nadanja je Bog.
Ali mi glasamo za ljude! Ako ćemo svakako biti razočarani, kakva je razlika da li glasamo za Vučića ili za „Mučića“?
– Ne bi trebalo da se izjašnjavamo kao što nam se stalno nameće – da li si za ili protiv nekoga? Moramo da razmišljamo ne o vođama, nego o društvenim pojavama i da se onda borimo protiv nekih od tih pojava.
Protiv kojih pojava?
– Protiv toga da cijeli svijet gleda ljude koji se zvjerski tuku na fudbalskoj utakmici i protiv toga da se to uporno ne sprečava; protiv toga da je sve manje emisija u kojima se slobodno govori; protiv pošasti koju nam neki TV kanal emituje 24 sata; protiv senzacionalizma koji je nažalost postao standard uprkos tome što razara i zagađuje javno mnjenje; protiv sve manje istinski kulturnih sadržaja dostupnih široj javnosti. Kad razumijemo pojave protiv kojih smo, onda ćemo lako doći i do toga ko je za njih kriv, te za koga (ne) treba glasati.
Kako može biti kriv onaj koji narodu daje ono što najviše voli, makar se to zvalo i pošast i prostakluk?
– Nije poenta u tome da se udovolji ljudima. Cjelokupna istorija svijeta je podijeljena na one koji su ugađali nečemu uzvišenom i besmrtnom i na one koji su ugađali prolaznom i smrtnom. Marko Aurelije je svojim stremljenjem ka dobru učinio Rim moćnim. Poslije njegove smrti na vlast je došao njegov sin Komod. Iz svoje nesposobnosti i žalosti što je živio u sjenci svog oca, velikog Marka Aurelija, nesretnik je izmislio čuvenu i nerijetko praktikovanu misao: „dajte narodu hljeba i igara“! Međutim, rimski senatori su uzviknuli: „Ne može!“, i Komod je po nalogu Senata ubijen. Mi živimo u vremenu u kome vladari radije idu Komodovim negoli stopama Marka Aurelija. Međutim, Komoda se danas niko i ne sjeća, a Marko Aurelije je ostao zapamćen kao obrazac prosvećenog vladara. To je ono što uliva nadu.
Ostalo mi je u ušima da ste maloprije izgovorili „ako smo iole normalni“- šta za Vas znači biti normalan?
– Uglavnom – ići srednjim putem u kome nema ekstremizma. Narod je zbunjen zato što ga stalno guraju iz krajnosti u krajnost. On nikako da stane na put, uvijek ide pored puta, uvijek je izgreban šibljem, uvijek je u nekom blatu i nikako ne može da nađe svoj pravac.
Šta predlažete?
– Predlažem entuzijazam i to u smislu koju ta riječ ima u grčkom jeziku u kojem entuzijasta znači bogonadahnut ili Bogom obuzet čovjek. Naš narod je u dobroj mjeri sluđen zato što je izgubio entuzijazam, a sa njim i vezu sa Bogom. Ako i dalje ostane okrenut površnim vrijednostima i bude opijen zaboravom Boga, neće imati budućnosti. Krajnje je vrijeme da se prene, sabere i svoju sudbinu uzme u svoje ruke.
Šta ste rekli Vašem starom saborcu sa protesta 1992. Draganu Đilasu na ideju da se kandiduje za gradonačelnika?
– Pitao sam ga da li je još uvijek spreman na ludost kao što je to bio 1990. Ako jeste, onda neka se bori; a ako nije, onda je bolje da se i ne kandiduje.
Šta je za Vas ludost?
– Ludost je sestra hrabrosti, ali u našim godinama hrabrost mora biti praćena mudrošću.
Rekli ste da se sa Vučićem niste slagali „od 1992. pa sve do danas“, u čemu se danas ne slažete s njim?
– Rekao sam i nema potrebe da to ponavljam. Generalno, imam potrebu da iskažem svoj bunt protiv svih ljudi koji su nametnuli sebe kao najvažniju temu, pri čemu je najmanje bitno kako se zovu i koju funkciju obavljaju, kao i to da li se radi o državi, crkvi, univerzitetu ili nekoj drugoj instituciji.
Šta ste mislili kada ste Vučića opisali kao „opasnog“ čovjeka?
– Nema potrebe da se vraćam na stvari koje sam već rekao. Dodao bih da je patrijarh moskovski Aleksej Drugi jednom prilikom izjavio da je najteže na svijetu biti na prvom mjestu, a iz ličnog iskustva shvatam koliko je složeno za svakog čovjeka kad je na bilo kom rukovodećem položaju. Patrijarh je ovo izjavio sa sviješću o tome kakvu i koliku odgovornost nose liderske pozicije. Čini mi se da se u novije vrijeme samo neupućeni u težinu toga šta znači biti „prvi“ slijepo bore za ta mjesta. I to nije slučaj samo sa Balkanom.
Da li je Bakir Izetbegović opasan čovjek?
– Ljudi sami po sebi mogu biti manje ili više opasni, ali kada se nalaze na vodećim položajima, značaj toga se višestruko umnožava. Riječi koje Izetbegović izgovara ponekad mogu da zvuče opasno, ali treba imati u vidu i to da on, kao i većina ljudi koji se bave politikom, misli prije svega o onima koji glasaju za njega, i u skladu sa tim se i ponaša. Veoma često se te „opasne“ riječi više upućene upravo tim biračima nego onima na koje se navodno odnose.
Kako ste razumjeli crtanje granica predsjednika Dodika? Da li je to bilo opasno?
– Koliko sam upućen, to se nije desilo na nekom tajnom sastanku, nego pred kamerama, što cijeloj stvari daje drugačiji ton u odnosu na crtanja mapa i ispijanje viskija u tajnosti, u trenutku kad su se ljudi javno ubijali pod komandom tih istih „crtača“. Koliko ga ja poznajem, on nije čovjek koji će ćutati ako misli da ima rješenje za neki problem. Da li su ta rješenja uvijek dobra, o tome se može diskutovati. Važno je da on nije čovjek skrivenih namjera.
Da li ste presudu Haškog tribunala Ratku Mladiću doživjeli kao „djelo đavola“?
– Svaki zemaljski sud je svakako nesavršen, ali nije teško zamisliti kakakv kakav bi bio svijet da nema makar takvih sudova. Imam utisak da sve to što se zbilo za naših života, pa i Haški tribunal, potrebuje distancu za bolje razumijevanje. Jedini koji zasad ima tu potrebnu distancu je onaj Jedini Pravedni Sudija.
Predsjednik Srbije je najavio da će u aprilu izaći sa prijedlogom za rješenje pitanja Kosova. Šta očekujete?
– Kao baštinik kosovskog mita rastužim se uvijek kad zamislim kakva je to pozicija. Šta god da uradi on je u nevolji i nekoga će učiniti nezadovoljnim. Ne bih mu bio u koži, jer „Kosovo je grdno sudilište“.
Hoćete li učestvovati u tom unutrašnjem dijalogu?
– Niko me nije pozvao da učestvujem u tom dijalogu.
Ne umijem da završim ovaj razgovor, učinite to Vi…
– Postoji priča o razgovoru koji je Mikelanđelo vodio neke besane noći sa svojim izvajanim kipom: „Ah, kako ti zavidim! Ti spavaš i ne brineš što je svuda okolo bijeda i jad“. A kip mu odgovara: „Ah, ne budi me!“ Radi se, dakle, o tome da čak i ako smo postali kipovi – mi možemo da se probudimo! Božić je radostan praznik u kome nas dodiruje besmrtnost – dodir besmrtnog Boga oživljava prirodu i kipa i čovjeka. Dodirnuvši nas i oživjevši nas, on nas ničim više ne maltretira, ne traži da glasamo za njega, samo dvije stavri od nas traži – da volimo njega zato što nas je ljubavlju oživio i da volimo jedan drugoga zato što ćemo samo tako istinski biti živi. To je sva njegova zapovijest. Zato moramo da rušimo sve druge idole, i time pokažemo svakom ko bi htio da nam zapovijeda i ko smatra da je neko božanstvo, da to ne samo da nije, nego da, dok je istinskoga Boga, to nikako ne može biti.

“Eparhija ZHIP”